میرفخرایی از رفتار و مدیریت گفت‌وگو در رسانه ملی می‌گوید

در گفت‌وگوی بی پرده با «تابناک»؛

میرفخرایی از رفتار و مدیریت گفت‌وگو در رسانه ملی می‌گوید

بسیاری از مسئولان وقتی در تلویزیون می‌نشینند، با مردم صادق نیستند، چون قدرت دارند و می‌توانند به رئیس رادیو تلویزیون بگویند که گفت‌وگوکننده جسورش را اخراج کند. این که نمی‌شود. من با زد و بند اصلا موافق نیستم، خیلی وقت‌ها سازمان رسانه‌ای از گفت‌وگوکننده‌اش می‌خواهد که با گفت‌وگوشونده زد و بند کند...

اسماعیل میرفخرایی تهیه کننده و مجری برنامه‌های چالشی و علمی رادیو تلویزیون در سال‌های متمادی به این سئوالات پاسخ می‌دهد. او یکی از همان معدود کسانی است که برنامه‌های موفق و پر مخاطب گفت‌وگو محورش خاطره انگیز و ماندگار شده‌اند. از نظر او که به فن خلبانی نیز آشناست، یک برنامه گفت‌وگو محور درست مثل کابین هواپیما کاپیتان زبردست می‌خواهد.

میرفخرایی در گفت‌وگویی چالشی با «تابناک»، به شکل متفاوت‌تر و صریح‌تری از همیشه به پرسش‌های ما پاسخ داده است که گزیده‌ای از آن را در ادامه می‌خوانید:

هر برنامه‌ای یا تهیه کننده‌ای دارد و یا کارگردانی که آن را اداره می‌کند. اما مجری یا گفت‌وگوکننده در واقع تهیه کننده ای است که محتوای برنامه را در حین اجرا تهیه و تدوین می‌کند. در بسیاری از رادیو تلویزیون‌های موفق دنیا ما می‌بینیم که گفت‌وگوکننده خود تهیه کننده کار نیز هست. نمونه‌اش هم برنامه‌های لری کینگ است....

شما نمی‌توانید به عنوان تهیه کننده در حین مصاحبه چیزی را به گفت‌وگوکننده دیکته کنی. اگر این کار را بکنی برنامه‌ات مصنوعی می‌شود. اگر می‌بینید که بسیاری از مجریان و گفت‌وگوکننده‌های برنامه‌های امروز موفق نمی‌شوند، برای این است که یک گوشی در گوششان است و یکی آن طرف به آنها می‌گوید این را بپرس و آن را نپرس... .

میرفخرایی در ادامه به نقد میزان اختیارات مجریان در حین گفت‌وگو پرداخت و گفت: در کشور ما متأسفانه به دلیل اقتدارگرایی رسانه گفت‌وگوکننده به صورت عروسک درمی‌آید... گفت‌وگوکننده‌ای که از خودش اختیار ندارد و یا نمی‌تواند به تنهایی یک گفت‌وگو را اداره کند، باید برود هنرپیشه بشود، چون او خودش نیست. یا اینکه گوینده بشود. گوینده کسی است که متن را برای او از پیش نوشته‌اند او با رعایت اصول ادبی و لغوی با بیان شیوایی فقط آن را می‌خواند.

وی در پاسخ به اینکه چرا اهمیت دارد که گفت‌وگوکننده در مسیر تخصصی خودش فقط کار کند، گفت:

خیلی مهم است، به ویژه در رادیو تلویزیون ما که دولتی است و محدوده مشخصی دارد بهتر است هر گفت‌وگوکننده ای برای اینکه مجهز وارد استودیو شود در حوزه تخصصی خودش کار کند. من اگر بروم در یک برنامه ورزشی شب اول اوت می‌شوم، اما محدوده کار علمی و چهارچوب‌هایش را می‌دانم و آن را با چاشنی ارتباطات و مسائل اجتماعی آغشته می‌کنم تا بتوانم یک گفت و گوی خشک را تبدیل کنم به یک گفت و گوی جذاب. میر فخرایی‌ها و فردوسی پورها اگر فقط در محدوده تخصصی خود عمل کنند، قدرت مانور دارند و خلأ رادیو تلویزیون‌های خصوصی هم پر خواهد شد.

این مجری پیشکسوت درباره اهمیت اینکه با چه کسی، کجا و درباره چه موضعی با یک فرد گفت‌وگو می‌کنیم، بیان داشت: برنامه‌های گفت‌وگومحور سه دسته هستند. گفت‌وگوهای شخصیت محور که در این نوع برنامه‌ها من با یک شخصیت مثل یک ورزشکار یا یک هنرپیشه سینما صحبت می‌کنم. در این جا، شخصیت این فرد مهم است. من باید با او گپ بزنم مثل وقتی که من می‌خواهم با عزت الله انتظامی حرف بزنم اینجا من قصد کوبیدن او را ندارم.

دسته دوم گفت و گوهای عقیده محور است. در این برنامه‌ها مثل دو نفری که با هم پینگ پونگ بازی می‌کنند با رعایت مقررات بازی وارد گفتگومی شویم. ... اخیرا ما دیدیم سیاستمداران ما می‌نشینند روبروی مصاحبه کنندگان معروف آمریکایی و بازی را بر هم می‌زنند.

می دانید دقیقا در مورد گفت و گوی آقای احمدی‌نژاد و لری کینگ حرف می‌زنم. از نظر آنها آقای احمدی نژاد باخت، چون بازی را بر هم زد و آقای احمدی نژاد هم فکر می‌کند موفق شده چون دوبار به سئوال گفت‌وگوکننده پاسخ نداد و او عصبانی شد و گفت از این موضوع گذر می‌کنیم. البته از نگاه کارشناسی و ساختارگرایانه این نمونه یک گفت و گوی ناموفق است.

.... از سوی دیگر خوب می‌بینیم لری کینگ می‌آید با آقای احمدی نژاد حرف می‌زند، او که اصلا آدمی سیاسی نیست. او یک عمر با سوپراستارها صحبت کرده است.

در دسته سوم شما با کسی گفت‌وگو می‌کنید برای اینکه از او اطلاعات آموزشی بگیرید... مثلا دکتر حسابی را می‌آوردم و سعی می‌کردم خاطراتش را برایش تداعی کنم تا برای انجام گفت‌وگو اشتیاق داشته باشد.

مواردی در نوع دوم گفت‌وگوهایی که شما برشمردید هست که طرف دوم گفت‌وگو به اشکال گوناگون یا از پاسخ دادن طفره می‌رود و یا سکوت اختیار می‌کند؛ حس تفاهم اولیه و رعایت اصول بازی در این مواقع به چه کار می‌آید؟ این تکنیک‌هایی که اغلب مجریان رادیو و تلویزیون ما با آنها ناآشنا هستند برای گرفتن پاسخ از طرف مقابل چیست؟

این اتفاق در گفت و گوهایی روی می‌دهد که طرف مقام مسئولی است و نمی‌خواهد به سئوالات پاسخ بدهد. تکنیک ما در این موارد این است که گفت‌وگوکننده به سمت مخاطب برود و همچون دادستان از گفتگوشونده سئوال کند، مثلا به او بگوید: شما الان به عنوان مقام مسئول به اینجا آمده اید و به نظر من می‌رسد که نمی‌خواهید پاسخ بدهید. ما در برابر ملت ایران مسئول هستیم و پرسش را با تأکید تکرار کند.

حتی می‌شود با طرف همدلی کرد و او را در نقطه اثبات گذاشت؛ مثلا عنوان کنیم شما الان از نظر مردم مسئول هستید و گناه اشتباه دیگران به گردن شما افتاده است، بهتر است صریح صحبت کنید. در نهایت اگر باز هم جواب نداد رو به مردم می‌کنید و می‌گویید دوستان! آقای فلانی دوست ندارد جواب بدهد…

میرفخرایی در این باره که :ضعف از کجاست، رسانه که به مجری اش اعتماد به نفس و قدرت نمی‌بخشد یا مجری که خیلی وقت‌ها به جای تکیه بر قدرت رسانه ای خود دچار هیبت مدیریتی طرف مقابل می‌شود و گفتگوشونده هم از فرصت استفاده می‌کند و به جای پاسخ دادن بحث را به بیراهه می‌کشاند و زمان آنتن را می‌گیرد، اینگونه اظهار نظر کرد:

بله این مدل زیاد است. مثالی می‌زنم: یک سانحه هوایی رخ داده و بر اثر سقوط هواپیما سیصد نفر جان باخته اند، شما با یکی از مسئولین هواپیمایی کشوری تماس می‌گیرید او شروع می‌کند به ارائه گزارش‌هایی از وضعیت هواپیمایی کشوری و عنوان می‌کند که امنیت پرواز در کشور به طور کامل برقرار است شما از او می‌پرسید: اگر امنیت برقرار است پس چرا این حادثه رخ داده؟ او می‌گوید: ما در حال بررسی هستیم و در این لحظه که ساعتی پس از حادثه است نمی‌توانیم دلایل آن را مطرح کنیم. یک گفت‌وگوکننده ماهر در یک رادیو تلویزیون موفق در این لحظه سئوال می‌کند: آقای ... امروز در یک حادثه هوایی سیصد نفر از هموطنان ما کشته شدند، بله ما می‌دانیم که تنها ساعتی بعد از بروز حادثه نمی‌توانید دلایل این اتفاق را بگویید اما در این لحظه سئوال من این است: چرا شرکت هواپیمایی ..... اینقدر دچار حادثه می‌شود؟ اطلاعات ما نشان می‌دهد که مثلاً آقای الف پروانه این شرکت هوایی را دارد، طبق قانون، پروانه شرکت هواپیمایی به کسی تعلق می‌گیرد که 20 سال سابقه خدمات هوایی داشته باشد و ایشان این سابقه را ندارد. طرف می‌گوید: پروانه این شرکت در دوره ما صادر نشده و شما می‌گویید: بسیار خوب قبول شما به عنوان مقام مسئول در این دوره چرا اقدامی نکردید؟ (البته این فقط مثال بود) ....

متاسفانه الان در رادیو تلویزیون ما گفت و گوها طوری پیش می‌رود که گفتگوشونده احساس می‌کند زورش بیشتر از گفت‌وگوکننده است.

….. بسیاری از مسئولان وقتی در تلویزیون می‌نشینند با مردم صادق نیستند چون قدرت دارند و می‌توانند به رئیس رادیو تلویزیون بگویند که گفت‌وگوکننده جسورش را اخراج کند. این که نمی‌شود. من با زد و بند اصلا موافق نیستم خیلی وقت‌ها سازمان رسانه ای از گفت‌وگوکننده اش می‌خواهد که با گفتگوشونده زد و بند کند... گفت و گوی خوب ژورنالیسم آزاد می‌خواهد. دستگاه رسانه ای باید قدرت داشته باشد و اجازه ندهد که از مجریانش به عنوان عروسک استفاده کنند.

ایشان در پاسخ به پرسش دیگری با این مضمون که "ما مجریانی را می‌شناسیم که سابقه برنامه‌های پیشین آنها به افکار عمومی ثابت کرده است که هوش و ذکاوت لازم را دارند و گفت‌وگوکننده‌های ماهری هستند اما همین افراد در مقابل برخی از چهره‌ها و مسئولین خوب ظاهر نمی‌شوند طوری که مخاطب احساس می‌کند میان آنها و طرف مقابل یا توافقی صورت گرفته یا اینکه تکنیک‌های عبور از موانع و محدودیت‌های موجود را بلد نیستند. چه راهکاری برای عبور از این موانع می‌شناسید؟"

ابراز داشت: برای من پیش آمده است. با اینکه قرار بود بروم و به ظاهر یک گفت و گوی علمی را اجرا کنم، میان راه متوجه شدم مسیری که برای برنامه انتخاب شده با نظر من کاملا فرق می‌کند. در راه شهرستان بودیم و من وسط راه در قهوه‌خانه گم شدم! زدم به بیابان و نرفتم سر آن برنامه؛ چون فهمیدم می‌خواهند از من استفاده کنند.

پس یک راهش این است که در بروی. ولی در مواردی این امکان ندارد. باید با مسئولان برنامه به یک توافقی برسی که به تو اجازه دهند با طرف مقابل در محدوده مشخصی مانور بدهی و او را در مسیر بازی بیندازی. مثلا مقام مسئولی آمده است؛ تو می‌توانی با او توافق کنی، در او اطمینان ایجاد کنی و اطلاعاتش را بگیری و دست آخر سئوالات را آنطور که خودت می‌خواهی مطرح کنی. در واقع کاری را که خودت دوست داری انجام می‌دهی. بعد از برنامه ممکن است او از تو دلخور هم بشود اما مهم این است که تو با مردم هستی... خوب باید خودت را نفروشی و بگویی من این کار را نمی‌کنم. چند سال پیش، یکی از نامزدهای ریاست جمهوری از من خواست در فیلم تبلیغاتی اش با او گفت‌وگو کنم و من این کار را نکردم ولی با یکی دیگر از نامزدها گفت‌وگو کردم چون من او را انتخاب کرده بودم اما با او هم با روش خودم گفت‌وگو کردم. سئولات خودم را پرسیدم و او هم خودش را در گفت‌وگو رها کرد. می‌خواهم بگویم از یک آدم دست و پا بسته بی اطلاع نمی‌توانی مجری خوب بسازی. گفت‌وگوکننده خود باید صاحب عقیده و سیاستگذار باشد.

چرا تعداد گفتگوکنندگان حرفه ای و برجسته ما اینقدر اندک است؟ پاسخ میرفخرایی به این پرسش اما کوتاه و گویا بود، او گفت: چون رادیو تلیزیون ما اقتدار گرا و دولتی است.

و در ادامه با نگاهی دیگر همین پرسش را در حوزه مطبوعات و در ادامه عملکرد صدا و سیما پاسخ داد: تاریخ مطبوعات ما نشان داده که مطبوعات هم یا نان را به نرخ روز خورده اند یا اینکه نپاییده اند. در گذشته داشتیم؛ زمان شاه، مطبوعاتی‌های موفق کسانی بودند که یا مجیز دربار را می‌گفتند و یا نزدیک به آن بودند. مطبوعات واقعی کم داشتیم. کم بودند مطبوعه‌هایی که بخواهند به عنوان چشم و گوش جامعه عمل کنند. از صدر مشروطه هم چنین بود. رادیو تلویزیون هم که هنوز دولتی است. در دستگاه دولتی انتقاد کم اتفاق می‌افتد. در حالی که سیستم باید درک کند که دوران دولتی بودن تمام شده است. اجازه بدهند آدم‌های معتمد رادیو تلویزیون‌های خصوصی راه بیندازند.

…. رادیو تلویزیون ما الان با سرعت بیست کیلومتر حرکت می‌کند در حالی که اگر می‌خواهد مشتری داشته باشد باید بتواند تک چرخ هم بزند. البته نه اینکه برود بیندازد توی دره. رادیو تلویزیون باید با علم و آگاهی تک چرخ بزند. وگرنه آقای بی بی سی و صدا آمریکا در این وضعیت می‌آید معلّق هم می‌زند. از چشم اسفندیار تو استفاده می‌کند، خبرهایی را که تو نگفتی یا نصفه گفتی آن گونه که خود می‌خواهد می‌گوید و مشتری ات را هم می‌گیرد. ممکن است بگویید در شرایط امروز نمی‌شود پس باید به سیستم‌های دیگر و افراد معتمد اجازه دهی که به تدریج پای کار بیایند و تلویزیون‌های خصوصی را راه بیندازند.

در جامعه‌ای که دیالوگ را تجربه نکرده با تفکر گفت‌وگو آشنا نیست افراد را آوردی که مناظره کنند، آنها هم روشنگرانه صحبت نکردند ـ به جز محسن رضایی که آمد و برنامه‌هایش را گفت ـ فقط همدیگر را کوبیدند. با هم دعوا داشتند. بعد این دعواها را می‌بری داخل مردمی که آمادگی اش را ندارند و آبروی نظام را می‌بری.

پس اگر درست فکر می‌کردی درست هم عمل می‌کردی و نتیجه این نمی‌شد. مثل کسی که تازه رانندگی یاد گرفته تو بخواهی به او ماشین آخرین سیستم بدهی، خوب او تصادف می‌کند. چون تکنولوژی را داری که لزوما نمی‌توانی از آن استفاده کنی باید نحوه استفاده از آن را هم بیاموزی. باید رادیو تلویزیون‌هایی راه اندازی شوند که آگاهانه و نه خائنانه انتقاد هم بکنند. حتی کشورهای توتالیتر مثل شوروی و ترکیه هم بالاخره یک روز به این نتیجه رسیدند که باید اجازه دهند رادیو تلویزیون‌های خصوصی راه‌اندازی شوند.

ما هم باید به تدریج راه را باز کنیم، وگرنه شرایطی مثل امروز اتفاق می‌افتد که رادیو تلویزیون ما هزینه‌های هنگفت می‌کند، سریال‌هایی را می‌سازد ولی مردم می‌آیند سریال و فیلمشان را اینجا می‌بینند و بعد اخبار را از آن طرف گوش می‌کنند. اشکال از ماست که در بازار رسانه‌ای آگاهانه وارد نشده ایم.

....چون خودت تنها بودی و رقیب نداشتی درجا می‌زنی باید کار سیاسی را یک جایی متوقف کنی و به برنامه سازت اعتماد داشته باشی و به او اجازه مانور بدهی و بگذاری ترفندهایش را به کار گیرد. تا یک نفر در رسانه متخصص می‌شود از کار برکنارش می‌کنی. ....